【专访】王安忆：很多语言不发达的人，心理也很简单(3)

王安忆：这个也是一个“经学”的故事，很多小地方的人——现在叫小镇青年或乡村女孩——到了消费性的环境里，堕落的可能性是很大的。从技巧上来讲，写堕落很容易的。堕落就让女孩子卖淫好了，你有很多理由为她辩护，杀了人都可以为她辩护。她不幸嘛倒霉嘛，可是你要把她从绝境里写出来跳出来，那才不容易。小说也有“经学”的，别人看小说都容易看低，觉得识字的人就能写，小说还是有门槛的。

界面文化：你有没有看到现在有很多以上海为背景的讲述小城镇来的女孩生活故事的电视剧，像是《欢乐颂》里有樊胜美，《三十而已》里有王漫妮？

王安忆：这种电视剧我看都不要看的。它们还在做资本主义的美梦，资本主义自己都不敢这么美化自己，像这样消费型的人格和价值观，资本主义都淘汰的了。不过我看过一个电视剧叫《玫瑰之战》，里面描写职场上的互相倾轧，那种情感真的蛮庸俗的。我还看过《我的前半生》，大人小孩都那么坏。妈妈离婚后没有钱，小孩要跟他爸爸过，这小孩真坏。还看到女主离婚后介绍给了一个平常人，剧集把这个人写得非常low。我相信这样的情况是有，但这是没有美学的。

上次和余华谈到《同和里》（注：王承志的长篇小说），也是整篇写平民的生活，但是里面有一个因素，作者没有抓住滑过去了。一个老太婆独自生活在老虎灶里，也就是热水站楼上，有吃有喝，但是很寂寞。有天她搬条板凳到苏州河桥边，要跳下去，别人拉她，问她干什么，她说没意思。没意思这是哲学家的问题，哲学家坐在书房里想，就没有那么让人心惊。老太婆觉得活得没意思要跳下去，肯定有她更深的道理，只是她说不出来。如果这个人物能遭他们抓出来就好了。我们写小市民就少一个这个东西，另外还缺少批判。

界面文化：批判是作者要加进去议论吗？ 

王安忆：不是议论。左拉的《小酒馆》最后特别沉浸于吃，完全没有现实生活，只有吃。现在社会变化剧烈，尤其是财富变得合理，成了成功的象征——这和社会潮流有关，物质生活一下子变得很发达、经济上升时会出现这样的情况。美国这种国家都是没有文化的国家，都能有《了不起的盖茨比》，我们现在哪有？当然我可能比较老派。

04 办公室情感庸俗，机场缺少美学

界面文化：在《母女同游美利坚》出版的时候，你也说过，物质没有什么了不起。

王安忆：我还是蛮幸运的，在中国经济开放提前感受到了物质世界。刚去美国，物质世界对我冲击很大，最典型的是超级市场。我去的还是小地方，不是纽约，是爱荷华。超级市场就像展览会一样，有这么多的东西，都是日常生活的物件，而且感觉可以随便拿。这让我提前知道了资本主义的市场是怎么回事。这部分的物质需要很快就满足了，不会有太深刻的要求。

《母女同游美利坚》
茹志鹃 王安忆 著
中信出版集团 2018-12

界面文化：这可以和你最近的一部小说《五湖四海》联系起来，这部小说围绕一个河边人家四十年来的发家致富的历程展开。在写这部作品时，你感觉到有什么可以超越物质生活的、“拔起来”的东西吗？ 

王安忆：我当时写这部小说是觉得拆船业蛮有意思的。我对河流一直很有兴趣，我原来有一篇不太有人注意的中篇小说，叫《临淮关》，也是写河流的故事。

拆船业很有隐喻性。我曾在中国台湾地区高雄做中山大学的驻校作家——因为余光中在那边——学校的口子正好对着一个小码头，他们告诉我，“二战”后有很多日本人走了以后，把军舰炸沉在底下，这里面就兴起了拆船业。拆船象征着当年运输的繁荣情景的结束，就如同生产的勃兴是有周期的。我要写的这户人家，我就想让他从事拆船业。尤其今天现代中国周期特别短，有很多创意园区，美国纽约SOHO几十年才有一个兴衰，我们这简直是几天就一个兴衰。就在这么短短的周期里，我们的价值观、伦理观都要受到剧烈的挑战。

《五湖四海》
王安忆 著
人民文学出版社 2022-8

界面文化：为什么对河流有兴趣？