【专访】王安忆：很多语言不发达的人，心理也很简单(2)

王安忆：倒也没有想过要变成什么路径，我蛮喜欢写书评以及讲课。这里不仅有语言，还有结构的问题。我们现在所写的小说来源于“五四”传统，“五四”传统又来源于西方启蒙运动。说起来中国也有很好的小说传统，其实未必，现在写的小说跟水浒、三国不太一样。我写书评或讲课时很少讲中国小说，因为中国小说还是在学习，另外中国小说似乎不像西方小说那样有一个逻辑，这个逻辑可以不断地生发，这个生发的链条和西方文学起源是有关系的。

界面文化：这里说的起源是文学传统吗？

王安忆：是文学传统。比如西方人从小上教会学校就听故事，教义主要以故事的形式传播。他们的神话是成谱系的，而中国的神话彼此孤立。这对小说的写作太有影响了。

我有个观念，西方小说涉及到“经学”，我们中国小说是“史学”。所谓“史学”就是经验过的东西才能写出来，而“经学”如同一粒种子，是一种模式，可以有效地重复运用，出现在不同的时代和故事里。比如说“浮士德”的模式，就出现在雨果的《巴黎圣母院》里。之所以西方人对莎士比亚那么重视，是因为他确实给叙事添加了“经”的模式。像《驯悍记》有一幕是男人把非常强悍的女人带回去整她，这和《呼啸山庄》里希斯克利夫和伊莎贝拉的一个晚上很像，而这一幕又会出现在英国女作家的类型小说里。

我们中国也有模式，“才子佳人后花园私定终身”，但是这个模式利用率不如西方人的，可能因为太究竟的东西很难用，抽象的才能容纳很多别的因素。近几年我特别喜欢《我的天才女友》，我认为这是2000年以后最有趣的小说。小说主角莉拉的人物类型在西方宗教和神话里也能找到，比如莎乐美，此外她也很像《呼啸山庄》里的女性，莉拉这个人物像“神的家谱”传下来的。中国有的好的东西却很难模仿和继承，比如说《红楼梦》就很难继承。

界面文化：很多当代作品出来都会说是当代《红楼梦》啊，在腰封上写“当代《红楼梦》”。  

王安忆：哪一本书？是硬贴上去的。《红楼梦》是相当孤立的。这和中国人思维的方式有关。中国人很靠个体。中国是散文大国，基本没有叙事的传统。叙事是需要理趣和逻辑的，看中国虚构叙事不如直接看历史，像《红楼梦》这样实在是神来之笔，这个模式第二个人用就不行了。

《剑桥的星空》
王安忆 著
世纪文景·上海人民出版社 2023-11 03 写堕落是很容易的，应当从堕落里跳出来

界面文化：去年在和余华的对谈里，你讲到对时下许多沉浸于现实生活细节和铺排的写作感到厌倦，你认为当下回到了写日常生活的风潮，缺少更为超脱的精神。可以讲讲升华的可能在于哪里吗？

王安忆：写日常生活、坊间故事和大众，那些以前不能上殿堂的生活，在某一个时期是很有革命性的。在特别强调宏大叙事、史诗写作的背景和潮流下，这样写是有革命性的。写细小的、遭人忘记的东西——小说本来就是稗史——是有意思的。

但是回到西方启蒙运动的语境中，像托尔斯泰写了很多农奴和小市民，可是他的观点和我们不同——我们认为这都是可以原谅、可以理解的，而托尔斯泰会说，你们是很不幸，可是你们也不能堕落。不然为什么要有知识分子加入写作？我们现在的小说好像有一种风潮，就是写那些啰嗦的事情，在历史以外的人物生活，写这些人是有一定革命性的，可是有些事还是应当回到价值上……讲小说还是不能笼统地讲，要讲究竟的作品。

界面文化：很早以前你有一篇点评毕飞宇的文章，讲到《玉米》写得很好，但是后面有点塌掉了？

王安忆：这个可不敢说，毕飞宇现在是大作家了，那时候是他刚出来，苏童跟我也有类似的意见。他的《玉米》前面都写得很好，到后面这一家人的被遇已经遭打到底了，拔起来才是你的功力，结果他把他们写得更堕落了。这还不容易吗？把人写堕落很容易的。你要把他写得起来才行。

美国的小说总体我不太喜欢，但有一个作家德莱塞（Theodore Dreiser）我很喜欢，他的《嘉莉妹妹》写一个女孩子堕落了，遭人包养了，可是她在遭人包养的命运中突起了，变成名演员，要去接济包她的人。 

《嘉莉妹妹》
[美]德莱塞 著 裘柱常 译
上海译文出版社  2011年

界面文化：这里就出现了一个常见的故事模式，一个小城市出身的女孩子到大城市会堕落。