疫情防控与经济成长如何衡量取舍？诺奖得主这样说

　　疫情经济如何演进？防控与发展怎样权衡取舍？ 6月16日，罗汉议世堂再邀诺奖得主迈克尔·斯宾塞，与罗汉堂秘书长陈龙共话全球疫情经济，探讨如何借助数字技术和大数据就疫情发展及时、准确地进行判断与决策。

　　迈克尔·斯宾塞在对话中表示，我们正在面临第三波疫情，而本轮疫情给经济带来的影响可能会更加严重。他指出，第一波疫情主要影响中国和亚洲国家，而第二波疫情主要发生在欧美等发达国家。目前，我们正面临着第三波疫情。第三波疫情虽然来的比较晚，但是感染人数却占到了全球新增确诊病例的一半以上。同时，第三波疫情带来的问题要更加严重，给经济造成了更多问题。

　　疫情在全球范围内肆虐，令很多人丧失了生命，是巨大的悲剧。陈龙同时表示，从另一方面来看，很多国家的经济也受到了前所未有的冲击和损失。根据相关预测，美国第二季度的年化GDP收缩幅度会超过30%，这是自大萧条以来最严重的经济收缩；英国最新数据显示，2月到4月期间，英国经济损失大概超过了17%，同样是二战以来最惨重的经济损失。对此，陈龙强调，面对疫情冲击，我们不能把疫情和经济割裂开来，必须要坚持双线作战，抗疫与复工复产两不误。

　　陈龙表示，为了控制病毒的蔓延，我们必须要让经济减缓步伐，也就是发展所谓的“距离经济”。诚然，这会牺牲一定的经济增长，我们需要在抗疫与维持经济增长之间找到一个平衡点。而为了达成这个目的，我们必须要有相应的工具来追踪、评估和衡量疫情和经济这两个维度。为此，罗汉堂跟迈克尔·斯宾塞一道开发了一个追踪系统，希望以此能帮助全世界了解实际情况。

　　与此同时，谈及疫情的冲击时，迈克尔·斯宾塞表示，当疫情来临时，受冲击最深、付出代价最重的往往正是那些收入分配处于最底层的群体。这是一种很严重的回归冲击：因病致贫、因病返贫。这个问题涉及到各个国家，也涉及到整个国际社会，我们必须要去关注这类人群，帮助他们度过危机，为他们提供有效的缓冲。

　　此外，陈龙指出，在疫情经济里面，数字化转型正在加速，而这也有助于改善经济活动。虽然全球经济修复大概需要花很长的时间，但是我们还是要心存信心。

　　目前疫情的不确定性仍处于较高水平，陈龙表示，通过衡量美国疫情经济，我们能看到美国在控制疫情方面的成绩没有其它国家那么好。同时，美国疫情未来或许会出现反复，一些地区可能会出现新的病例。如果疫情卷土重来，美国经济势必会再次受到冲击。因此，美国的经济恢复不是L型，也不是V型，而是Z字型。

　　以下为全文实录：

　　主持人成蕾：大家好，欢迎大家收看本期《罗汉议世堂》，我是成蕾。今天我们会谈一下疫情经济，世界受疫情肆虐已经有4个月了，很多经济已经开始准备重启，有些经济也开始逐步地恢复正常，但是我们在看经济的发展情况、失业的情况、公司受损的情况等等，怎么样才能给决策者提供足够的信心，让他们能够更明智地做出决策。今天参与讨论的是诺贝尔经济学奖获得者迈克尔·斯宾塞教授，他来自意大利的一个海滨城市。上次参加会的时候，他还困在米兰。还有位于北京的罗汉堂秘书长陈龙教授。欢迎大家！

　　目前我们都在关注疫情经济，在世界范围内我们看到很多令人糟心的经济数据，迈克尔，你对于宏观经济是怎么看的？

　　迈克尔·斯宾塞：首先，我觉得疫情经济追踪项目和工具非常得有价值，可以帮到所有的人。尤其是可以帮助到决策者，让他们做出一些很艰难的决定，他们必须要在控制疫情还有重启经济之间找到一个平衡。在这个过程中，他们必须避免对生计造成太多的影响和伤害。所以，这是一个非常强大的工具，可以支持决策。

　　罗汉堂确实也做了非常卓越的工作，它能够更好地把握全球的经济。我们可以这么说，我们在面临一波一波的疫情，第一波受影响的是中国和几个亚洲国家。第二波是一些发达国家，美国、加拿大，还有很多欧洲国家。然后又有了第三波疫情，这一点我们还会要专门去谈一下的。第三波疫情来的比较晚，但是占到了全球新增确诊病例的一半以上。在第三波疫情里面问题要严重得多，因为经济和病毒共同演进，造成了更多的问题和关切。

　　主持人：陈龙教授，刚才说到几波疫情，你对于宏观的趋势怎么看？

　　陈龙：我给大家举几个例子来说明一下，为什么我们需要把疫情和经济两个维度结合在一起。一方面我们知道疫情在全球肆虐，比如说在美国已经有超过200万的确诊病例了，死亡人数超过了11.7万。巴西确诊人数也是接近100万，增长得非常快，死亡人数超过了4万。俄罗斯有50万人感染。印度确诊人数也是达到了30万。这是疫情维度的发展情况，有很多人丧失了生命，这是巨大的悲剧。

　　另一方面，我们看到很多国家经济也受到了前所未有的冲击和损失。在美国，根据有关的预测，在第二季度的时候，年化GDP的收缩幅度会超过30%，这是大萧条以来最严重的经济收缩了。英国最新的数据是2月到4月期间，英国的经济损失大概超过了17%，这同样是二战以来最惨重的经济损失。我们再来看一下进出口的数据，同样令人感到震惊，比如说在印度，进口收缩了45%，出口收缩52%，德国进口降了21%，出口降了31%。法国进口降了25%，出口降了32%。美国进口降了14%，出口降了25%。墨西哥进口、出口各降了25%和39%。

　　这是我们所面临的情况，我们不能把疫情和经济割裂开来，必须要同时在两线作战。

　　为了控制病毒的蔓延，我们必须要让经济减缓步伐，也就是所谓的“距离经济”。这当然会带来经济上的牺牲和代价。当经济放缓的时候，人们就受苦了，失业上升，企业倒闭，中小企业受损尤其严重。所以，如何在两边找到一个平衡，有没有一个最好的方法在两边同时来取得成效呢？我们必须要有工具，来追踪、评估和衡量疫情和经济的两个维度。所以，罗汉堂跟迈克尔一道开发了这样一个追踪的系统，帮助全世界了解实际的情况。

　　刚才迈克尔也做了相关的介绍，我们可以清楚地看到各国处于不同波次的疫情中，各个国家的阶段是不一样的。

　　主持人：迈克尔，我们一直在说这次危机是前所未有的，而且我们还是只能依靠传统的经济数据来做决策。这些传统的经济数据实效性、相关性怎么样？比如说GDP、贸易数据、PMI数据等等？

　　迈克尔·斯宾塞：传统的数据用于追踪各国的经济表现，在当前的这样一个背景之下不太有效。很简单，因为他们出台的时滞非常得长，需要隔很长时间才能进行更新。在当前这种情况之下，当然就没有帮助了，因为形势变化得非常快。比如说GDP，现在我们看到的是一季度的GDP的数据，第二季度还没过完。但是在这一段期间已经有很多事情发生了除了中国和少数几个第一波受疫情冲击的国家之外，很多国家在这个时间段里都已经经历了巨大的变化。所以，如果你关注这些传统的数据的话，你拿到的都是一些国期的数据，没办法实时地做出判断。所以罗汉堂这次做这个项目是真正的一次创新，能够帮助我们能够实时地去获取这些经济和疫情相关的信息，这些数据基本上是可以做到逐日更新的。这样可以更好地了解经济，以及与病毒相关的信息，数据更新更快。所以，这是一个巨大的进步。有感兴趣的人就可以充分地利用这样的工具。当然有一些数据更新得还是比较快的，比如说失业数据。但是这些数据更加适用于正规经济占比比较大的经济体，但在我们所追踪的很多经济体里面，在我们希望能够帮助到的那些经济体里面，他们的非正规经济的体量非常大。所以，官方的失业数据没有什么价值，比如说中国、印度和泰国、巴西。其实那些贫穷国家越穷，非正规经济的占比就越大。所以，归根到底我们需要有一套全新的方式来测量和评估经济的实际情况。

　　陈龙教授刚才也说了，如果你希望能够有一个比较清晰的出景来做出明智的判断，我们必须要用这样的工具。

　　主持人：陈教授，要开发这样一套工具有多难？因为这样的工具需要比较快速地进行更新，几乎说是每天都要进行更新，让我们来了解疫情造成的死伤，而且要覆盖全世界，这样一个开发项目的话难度有多高？

　　陈龙：首先，最大的困难在于每个国家都希望要在两者之间找到平衡。一方面要控制疫情；另一方面，又希望尽快实现经济复苏，这非常困难。因为你如果没办法去测量、去评估当前的情况的话就很难做出决定。

　　给大家举几个例子，也是一些惨痛的经验教训。在3月份的时候，当时中国就遭受了很多经济和生命的损失，但可惜的是中国的教训，欧洲没有当一回事。在3月份的时候，还有一些国家，比如说英国还在提倡“全体免疫”，这实际是太悲剧了，结果英国就成了欧洲死亡人数最高的国家，而且英国的经济复苏也非常得迟缓，是最慢的。所以，对于这些国家来说要做决定非常得困难。

　　再举一个例子——瑞典。我们可以比较瑞典和挪威，两个国家的国情差不多，都是北欧国家，但是瑞典遭受的损失要高出十倍。在这两者之间到底如何平衡呢？每个国家、每个政府都有自己的考量，但是首先你必须要有工具和能力去进行测量和追踪，否则的话就很难做出科学的决策。所以，我们一直在考虑我们怎么样去追踪疫情的演进情况，来了解到底疫情多严重。同时在经济这个维度上来说，我们也希望逐日地来进行追踪。其实我们发现“人流活跃度”这个指标跟经济表现之间有很强的关联性。所以，“人流活跃度”是可以把疫情的冲击和经济的影响两者关联起来的一个关键。为了控制疫情，你必须要去限制人流的活跃度，也就是说要保持距离，活跃度降低了之后，就限制了经济的活力，这个就会反映到经济的增速上来。所以，我们认为如果能够了解这样的关系，你就可以去评估一个国家的人口活跃度到底减弱了多少，减弱了的深度有多少，而且在这个阶段上会持续多长时间，然后你才可以评估一下疫情对经济造成的影响。

　　再给大家举一个比较直接的例子，比如说我们做了评估发现第一季度的数据，到今年5月份的时候大概有20个国家公布了他们第一季度的GDP，我们也追踪了这些国家的情况。发现75%的GDP增速的变化是可以通过这些国家的人流活跃度的变化来进行解释的。所以，这个相关性是非常强的。如果你去问一个传统的宏观经济学家，我们如何判断泰国的GDP增速是快于美国，还是慢于美国？没办法回答，因为你需要很多数据来做支撑。所以，我们把这个情况称为“疫情经济”，我们需要比较不同地区之间的人流活跃度的差异。

　　主持人：这个涉不涉及到一个国家经济中数字化程度的高低呢？你如何收集这些数据？

　　陈龙：我们正是用数字经济、数字技术来收集这些数据的。其实很多国家这些数据都是公开的，获取数据资源，包括Google，很多这些大数据都是公开的，很多的数据资源都来自于包括Google、苹果这样的公司，在中国是百度和其它一些资源，他们实际上发布了人流活跃度的数据，我们把这些数据整合在一起，我们可能是第一个发现人流活跃度和人流量相关的工作和零售的关系，之前人们只是看人流量，我们现在认识到人流的活跃度和经济形势有着非常密切的关系，我们把这些因素联系在一起，就可以发现它确实可以解释很多跨地区和国家的经济变化，这样就容易多了。因此，只要你能够搞清楚每一个国家的人流活跃度的信息，用现在的数据你就能够绘制出人流活跃度的减少和经济绩效之间的关系图景，就能很好地了解每个国家的经济到底发生了什么，进展如何，每天都可以测量，当然会有一些测量上的误差，但总比没有任何测量好多了。

　　主持人：迈克尔，你知不知道有一个关于经济学家的老笑话，说经济学家是告诉你明天会发生昨天事情的人，或者是用经济形势的转变来解释一切。所以你认为我们对于未来经济评估的方式会有所改变吗？因为我们肯定是需要更多地预测数据，也需要数据的质量更高。

　　迈克尔·斯宾塞：我知道这个笑话。此外，由于经济现在所具备的数字基础和影响，我们实际上可以做到这一点。刚才陈龙教授所描述的是真正的创新。

　　我再简要地回到你刚才提的问题上。很有可能在固有的人口流动下，每个经济体到底能够多有效地运行是有差异的，这是有道理的。在美国就有这样一项研究，这项研究提出的问题是“有哪些工种是可以在家里完成的，多少工种在家里完成”，答案是33%的工种在家里完成。再按行业来分的时候，这个差异非常非常大，比如在科技和金融领域，差异超过了50%。但是在餐饮业和酒店行业，差异大约是4%。所以，我觉得可以合理地去推测，如果我们看看不同的国家，我们会找到不同的混合数据，可能会看到一些差异，比如让经济正常地运行，它的人流活跃度是多少，这是有差异的。我认为这将是下一步的研究，补足我刚才所说的这些信息。最重要的一点是现在我们有了电子商务、移动支付和移动数据。

　　在历史上第一次是可以去做出一些实时的经济情况的预测，能够搜集实时的数据，我认为这是一场革命。以前人们说“如果你想知道经济是时间情况，你要去问DHL和联邦快递，这两个物流公司，因为他们知道物流的方向在哪里，现在DHL和联邦快递、蚂蚁金服、亚马逊和Google这些公司等等都掌控这些信息。一旦我们学会使用这些数据，我们就能够就谁有权去访问这些数据以及如何使用这些数据达成一致，这个非常好，这是个大问题。

　　陈龙：回到你之前提到的问题上，你问不同的国家是用不同的数字技术，在这个现状下有什么样的区别。仔细考虑一下，如果一个国家拥有先进的数字技术，又能够有效地利用这些技术来抗击疫情，结果就是疫情能够得到快速的控制，这样这个国家的经济就能够很快得到恢复，这也是我们从第一波的国家中看到的经验，这些东亚国家包含中国在内。您会看到这些国家恢复得比别的国家快很多，也可以更快地走出困境。所以，技术的影响是会出现在经济复苏的轨迹上的，速度要快得多。很明显，人流活跃度不是说它能追踪到所有的东西，但是它是一个非常好的比较综合的一个指标，我们发现每个国家都声称他们控制住了疫情，但这是文化差异，有些国家的人可能是因为这个或那个原因不听政府的话，而且执行命令的能力也不一样。但是其实我们看这些国家人们活动的级别、活动的活跃度到底是多少，人流的活跃度不仅仅是来自于政府的命令，还来自于人们如何应对现在这样的一个危机。

　　所以，第三个问题是文化差异，人们选择如何移动和如何进行日常的活动，通过这种衡量，衡量人口的流动、人流的活跃度，我们就可以对经济做出一个比较长时间的合理的判断。更重要的是，我们可以在130多个国家和地区去做这种数据的衡量，非常有用，可以帮助我们去做全球的对比，我们可以看到所有波的疫情，有时我们很担心非洲或者是第三波的国家，有些亚洲国家或者是拉美国家。但实际上我们可以去衡量这些国家的数字，巴西、墨西哥、肯尼亚、南非，非常有用的方法，其实就很像医务人员和科学家，他们在试图找到解决方式，去追踪和测量疫情的现状，我们是社会科学家，所以我们应该在全球范围内去合作，做经济的追踪，融易资讯网（www.ironge.com.cn），来帮助国际社会抗击疫情和经济冲击。

　　主持人：迈克尔，你认为这种类型的工具在多大程度上可以被投资者所使用？现在我们知道市场会随着经济数据的发布产生一些变化，你认为他们会提供更好的情况简介吗？

　　迈克尔·斯宾塞：是，我是这么认为，但可能还没到这个程度吧。最近发生的一件事情是有些市场已经回到了偏离基本经济基础的模式上，但是近期我们发现这些国家已经意识到他们偏离了市场基本的经济基础。其实市场有偏离的能力，不同的市场是受到了许多因素的驱动，其中一个最重要的因素是经济的表现，特别是对于那些交易者或者是对那些交易员来讲，交易员是需要实时信息的。所以，这种实时的信息对他们的工具包将会是一个非常重要的补充。

　　主持人：你提到过一些偏离和分歧，还有一个老笑话是觉得我们现在看到西班牙流感、科技泡沫和金融危机同时发生，流动性和一些刺激的政策是推动了美国股市的反弹，虽然上周五出现了回调，但是人们还觉得这种反弹不足以反映基本面。

　　迈克尔·斯宾塞：这是个很好的问题，我们现在都在一个全新的世界里面在运行、在工作，所以我并不知道会真正有人去解决这个问题。

　　主持人：你难道不担心吗？你不担心可能会出现泡沫吗？你不担心后续可能会出现的问题吗？

　　迈克尔·斯宾塞：当然担心，我非常担心。我最担心的是经济减量后没有对应的措施，现在只有恐慌反应，市场直接下跌了30%以上。这有可能是反应过度了。在那之后的一些股市的表现，我觉得是回到了一些平衡。

　　第二点是并不是所有的行业都受到了同等的影响。比如数字经济行业，在疫情经济中的表现就很不错，因为基本上数字经济这个行业不仅仅现在很有用，它还可以帮助我们用别的方式替代我们之前做的一些事情，比如不用去办公室，或者不去购物中心买东西。所以，很多经济指数的权重越来越倾向于市场上主要的一些数字经济公司，比如阿里巴巴、亚马逊、Google、苹果等等。所以，在经济里面也存在着一个固有的倾向，就是要素分化。还有一个因素是取决于你处于哪里，不同的市场接受到了截然不同的信号。今天早上我起床的时候，政府里面就有人在讨论美国的V型复苏。

　　主持人：真的吗？

　　迈克尔·斯宾塞：真的。其实我认为他们只是特意把局势往好的方面去说，想帮助经济复苏，但我认为在客观的基础上来讲这是不太可能的。所以，市场从某种程度上来讲，你们也谈过它的波动性和我们现在所处的极端不确定性是非常直接相关的。

　　主持人：陈教授，您对美国市场的这种分歧的观点有什么看法？

　　陈龙：我觉得市场上一些新的信号，我们可以从罗汉堂的疫情经济追踪体系里面看到，我们看一看同时在发生好几样事情，比如我们只看美国，美国从4月到5月，4月的失业率是14.7%，对我来讲其实美国增加了250万个新的工作岗位，因此失业率降到了13.3%，虽然还是很高，但是比4月份会好一些，这是5月份的情况，5月份增加了250万个工作岗位。但是还有一些疑问，要取决于我们怎么去算这些数字，也有可能是因为政府的刺激计划。但即使你纠正它，我们也能够得出很好的计算。我们看一下美国的失业率，非常惨淡，3月份(失业率)是4.5%，到了4月份就变成了19.2%，很大的增长，5月份(失业率)是16.1%，还是很高。但是你可以看到它在月环比上变得好一些。

　　我想说的是，其实欧洲也是一样的，我们看人流活跃度的数据，这些国家是在复苏，不是真正的V型，其实是在向上走，不是一个L型，它也不是一个平的数据，其实是倒退。

　　所以，我们看到当人流活跃度上升的时候，失业率会下降，经济会回暖，但有可能会花很长时间才能回到疫情前的水平，但月环比来看是越来越好。我并不觉得很惊讶，看到股市正在接收这些信号，也不仅仅是由于政府的经济刺激方案，也有货币政策的原因。经济由于人流活跃度的增长也在回升。这是我的一个观点。

　　我觉得迈克尔的观点可能也是这样的，在疫情经济里面，数字化转型在加速。美国就特别有代表性，你可以看到美国经济跟数字技术的相关性非常强，那些高科技公司的股价在疫情之后涨得非常高，比疫情前还高。有一些还在恢复的过程中，但总的来说都已经有所恢复了。造成这样的原因，不只是政府的刺激政策，当然有很强烈的货币政策和财政政策的支持，但是还有其它的一些原因，比如说疫情在变化的过程之中，人流的数据还有经济活动的数据，也都是在转暖的，数字化转型也在加速，这可以有助于整个经济的改善。虽然要花很长的时间才能够恢复，但是我们还是要心存信心。

　　另外，不确定性还是比较高的。我们去衡量美国疫情经济，能看到美国控制疫情的成绩没有其它国家那么好，未来肯定也会出现反复，有一些地区会出现新的病例，中国有一些区域性的病例也在重新出现，我们也可以考虑一下其它国家的情况，他们如果是疫情卷土重来的话，肯定经济也会受到冲击。所以，他们的经济恢复是一种Z字型的恢复，不是L型，不是V型，是Z型。再加上现在又有刺激政策，投资者就慢慢地有一些信心了，但是未来还是有很多的不确定性。

　　主持人：迈克尔，能不能谈一下多边机构的情况，比如国际货币基金组织，他们是不是也可以利用这样的工具来更好地了解全球的经济形势？他们是不是应该更多地去使用这些数字化的工具？

　　迈克尔·斯宾塞：当然了，这些国际组织都负有全球责任，尤其是要去帮助那些发展中国家，而罗汉堂的这个项目也正是要去帮助第三波疫情冲击最严重的那些发展中国家。我们看到第三波疫情的发展规律跟前两波有很大的差异，陈龙刚才也非常精确地描述了第一波、第二波疫情的情况，但是第三波疫情还没有出现类似的趋势。我自己看到的趋势，我利用罗汉堂的疫情经济追踪工具看到的趋势是，它们会出现急剧的经济下滑，这个跟第一波、第二波是类似的，它们的经济会长期处于受抑制的状态。但关键在于，在巴西、印度，它们还处于危险区，病毒还在快速地扩散。所以，它们一方面承受了非常惨重的经济的损失。另一方面，又没有充分地学习和利用第一波、第二波疫情中那些能够有效控制病毒国家的经验。也就是说病毒的增长速度并没有降下来，在这些国家，他们能够保持经济停摆的能力已经接近顶点了，有很多人生计难以维系。所以，对于那些大型的国际机构来说，他们都应该发挥自己的作用，能够掌握这样的发展趋势，开始采取措施，非常紧迫地来采取措施，帮助上述的这些国家来改善他们的疫情和经济演进的曲线。

　　我们都不希望这些国家在经济复苏的过程之中发生疫情失控的情况，那样会是人道主义灾难，但目前来看这样的可能性非常高。

　　陈龙：是的，我们确实能看到这样的趋势，当然未来如何我们没办法去预测，但是我们能够看到这一波疫情冲击到了发展中国家和新兴市场，而它们的情况跟第一波疫情中的亚洲国家或者欧洲国家、美国有很大的差异。总的来说，这些国家很多都没有能力去应对疫情，他们缺乏医疗的能力来应对疫情的大规模暴发。在经济方面，他也没有自救能力。所以，他们的演进轨迹会有很大的差异。我们现在看到第三波疫情中的发展趋势就是这样，让人忧心忡忡。当然各国的情况也不一样，有些国家复苏得很快。我们在亚洲来看一下，我们看一下东盟国家，比如说越南，它恢复得就非常快，现在它的经济水平已经跟东亚国家持平了，恢复的情况很好。另外一个例子是泰国，表现得也很好。但是印度在两个维度上都是腹背受敌的，问题在于怎么去应对呢？如果你要去控制疫情的话就必须要付出经济上的牺牲和代价，但是能坚持多久呢？人们能够忍受多久呢？如果你要让经济复苏重启的话，那疫情有可能又卷土重来。从我们的疫情经济追踪系统中来看，这就是当前的形势了。当经济开始复苏的时候，疫情又开始加速传播，疫情进一步地恶化。所以，这两者之间要如何去找到一个平衡，在印度还有像菲律宾这些国家就是这样的情况。菲律宾在控制疫情方面成绩是不错的，但与此同时他们付出了惨重的经济代价。还有其它一些国家，比如说巴西、南非、墨西哥，很显然他们在控制疫情方面没有什么成绩，但与此同时他们又有巨大的让经济重启的压力，可以说是前后受敌。所以，各个国家的表现是不一样的，我们必须要有相关的手段来衡量和追踪各国的表现，帮到他们的决策者、公众、公司、企业家来做出明智的选择。

　　主持人：假设说我是巴西的一个小企业主，或者说印度的一个决策者，我要怎么来用这个工具呢？我怎么应用这个追踪工具，来帮助对我的企业、对我的国家做决定呢？

　　迈克尔·斯宾塞：我觉得有好多的发现和结论。我们看到那些贫穷国家能够长期维持经济停摆的能力是非常有限的，如果任由疫情蔓延的话当然会付出惨重的生命的代价。但是有一部分生命代价是没办法避免的，通过这个工具的使用，我还可以得出第二个结论，根据罗汉堂的这些数据和图表来分析，我们看到很多国家急需大力的支持，包括医疗方面的支持，还有财力方面的支持，这样才能够更好地去缓冲经济侧的冲击。这一部分其实大家谈了很多，可惜的是在当前的这种大经济环境之下，经济领域的合作并不理想。所以，我也不知道接下来应该怎么去应对。

　　第三点就是有些国家其实已经犯了错误了，正是因为他们缺乏信息。比如说巴西就是这样的一个例子，它处置疫情不当。现在我们有了130多个国家的对比数据，也许可以帮助这些国家纠正以前的错误。

　　陈龙：回到“群体免疫”这个概念，为什么有些国家要去强调“群体免疫”呢？因为做出其它的决定太困难了，我们都不愿意去承受经济上的损失，谁都不愿意。但是我们也意识到，你的工作力度越小，做决定越迟缓，实际上付出的代价越惨重。我们自己在衡量追踪数据就能看出来，如果一个国家能够更快、更果断地做出决定的话，他们恢复得更快，而付出的生命和经济代价也更少。而有些国家和地区非常犹豫，不愿意做出痛苦的决定。实际上是反受其害，付出了更多的代价。所以，这个工具怎么用呢？对于决策者而言，我们肯定不能袖手旁观，不能无所作为，我们必须要去承担一些经济上的损失和代价来控制疫情。当疫情控制到一定的程度之后，我们再去考虑如何让经济复苏。但是我们的国家现在是否足够安全，能够重启经济了呢？工作的进展到底怎么样？我们在让经济复苏的过程中疫情如果卷土重来，我们要怎么去应对？我们当前处于哪个阶段，我们要不要再次让经济停摆，工作要加快还是放慢，所有这些问题要回答的话，都要求我们同时去衡量疫情和经济方面的损失。所以，这个工具对于各国政府非常得重要。很多国家对于这些现成的数据都视而不见，他们说反而该发生的都会发生的，有人生病我们就去给他治病好了，但是情况和结果并不好。所以，现在我们还是说要去衡量这些数据、追踪这些数据。尤其是有些国家本身就没有高效的追踪的系统，这个工具就尤为重要了，对于他们的决策者来说这个工具很有价值。对于企业家而言，还有对于投资人而言，他们也需要去考量一下说我所在的国家到底怎么样了，我要对哪些国家进行投资，它复苏的进展如何，速度怎么样，我们要去看一下疫情控制的进展和相对应的经济表现。我们需要了解我的国家处于疫情经济的哪个阶段，是不是已经在加速复苏了，还是说还在谷底挣扎，这些都是要去衡量的。你还要去衡量我们国家的经济到底受多大的冲击，我们这个行业受冲击的程度有多深，有哪些投资的机遇，这些我们都要从疫情和经济的两个维度来进行衡量。

　　迈克尔·斯宾塞：再补充一点，其实也是现在我们大家开始更加关注的一点，这一点也非常重要，我们也可以考虑把这一点加入到疫情经济追踪项目之中来。我们也发现在一个国家里受冲击最深、付出代价最重的那部分人往往就是在这个国家收入分配里处于最底层的那部分人。所以，这是一种很严重的回归冲击、因病致贫、因病返贫，很多国家也都在应对这样的问题。

　　我也在想你刚才提到的一个问题，涉及到各个国家，也涉及到整个国际社会，我们必须要去关注这样的人群，要帮助他们，给他们提供一种缓冲，保护这些最弱势的群体，他们往往是处于收入的最底层的。

　　陈龙：我想补充一下。

　　第一点，我们需要去追踪有哪些国家在疫情经济中更为脆弱。另外一点，我们一直在说全球供应链受到严重的冲击，但是各国的表现不一样，比如说在越南和泰国，我们可以看到这些国家的供应链恢复得更快，中国和其它一些地区也是这样，恢复得更快，这样就可以多角度地来进行观察和判断，来了解不同国家、不同地区恢复的进展。

　　主持人：迈克尔，你刚才提到了人口之中的弱势群体，你觉得在全球疫情现阶段的处境之中，我们真正的担忧还应该是什么呢？我们在政策层面应该采取什么行动来解决这些关切呢？

　　迈克尔·斯宾塞：除了我们到目前为止所讨论到的内容，还有陈龙教授所强调的，他说的我都同意，我现在最担忧的是国际合作这个层面。

　　主持人：你这个说法非常外交。

　　迈克尔·斯宾塞：是，是，我一直在试图去避免找出谁做的是错的，因为你光说谁做错了一点用都没有，不会有任何的进展。在有些领域我们是有一些国际合作的，比如罗汉堂正在做的这个事情，这是非常开放的一个体系，科学家们、医生、疫苗的生产商做的事情也都是很好的合作。但我们其实需要各方各面都要合作，比如供应链的合作，追踪上的合作。如果我们要开放国际旅游，国际旅游其实是全球互联里面的一个非常关键的因素，更不用说旅游业和其它的行业了，我们绝对是需要更高水平的合作的，共同来找出怎么样来去应对现在的挑战。但现在我们持有的是一种类似于堡垒心态这样的心态，每个国家都在尝试做内部的开放，假定其它国家都在犯错，不让这些国家的人进来。这么说以及有这种想法可能有定夸张，我认为这不是处理问题的最佳方式。

　　主持人：陈教授，您最大的担忧是什么？

　　陈龙：有时候我们把它叫做“距离经济”，人和人之间必须要保持距离。不幸的是，这种经济也是对我们传统的信任是非常大的考验，我们不是真正在合作，我们是在保护自己，我们把自己跟邻居隔离开来。但是不幸的是，我们又要合作才能够前进，这也是为什么全球经济在过去的一个世纪里取得了巨大的进步，特别是在第二次世界大战之后。所以，现在对于每个人来讲都是一个巨大的考验，不仅仅是保护我们自己，因为如果我们的邻居受到伤害，我们也不能够独善其身。所以，对于这个大考验里面，我们必须要像医生、科学家和社会科学家一样地去合作，我们应该开展真正的跨国界合作，我们应该尽力地去帮助所有的人一块儿去衡量、去进步，找到方法去前进。虽然这是一个很大的考验。如果我们假装安全，但我们的邻居不安全，那最后所有人都会受到非常严重的伤害，这是我们现在正在经历的一个大的挑战和考验。

　　即使如此，你也可以看到现在的情况，即使在中国和那些东亚国家，还是有一些这里那里疫情的出现，除非有一种有效的疫苗很快上市，在很长一段时间之内，我们都要去忍受这个疫情。

　　我们再看另外一个原因，为什么这个疫情在南半球现在变得猖獗？因为它现在是冬天。但我们北半球的冬天再过几个月也要来了，我们怎么样去合作来处理这个问题呢？这个也会在于我们在全球上体系、经济、供应链、协作方面上信任度有多大，这些努力都是非常有益的，即使是一点点努力。

　　主持人：迈克尔，你是否也持有乐观的想法，一旦我们有了一个有效的疫苗，国际层面都会有更多的信任，经济会恢复到疫情前的水平，全球经济也会保持凝聚力呢？

　　迈克尔·斯宾塞：有用的疫苗出现之后当然会有帮助作用，但老实讲我对于你刚才所提到的那些情况其实并不非常乐观，这就是为什么在疫情前是相反的。如果我们需要更多的合作才能够达到我们刚才所说的，但是疫情改变了人们的态度，我并不觉得以后会有那么乐观的情况的发生，所以我不会把我孩子们的积蓄都押在这上面。

　　长期来讲可能疫情对我们会有帮助，可以帮我们更有效地应对气候变化或者是去避免发展中世界力争在进行的融合进程里出现的问题，也许年轻的一代会更好地去应对这些疫情，但我也不是完全悲观的，但短期上来看，我觉得我们现在的方向是不对的。

　　主持人：陈教授，你有什么总结想法？

　　陈龙：有时候这个疫情让我想起来第一次世界大战和第二次世界大战之前，每个国家总是试图去保护自己，没有很好的合作，只是在经历了很多的苦难之后，他们才决定必须要互相帮助，要有一个全球合作的政治、经济、金融体系，这是最好的方式去促进人类的繁荣，然后人类社会才迈向了长足的进步。历史告诉我们，人类只有在经历了苦难之后，才能够真正学到教训，我从某种程度上讲我也不太乐观，我也不知道我们要承受多少苦难才能意识到我们必须要更好地合作，但我们现在必须要努力。

　　跟以前相比，我们现在更加依赖彼此，无论是现在的疫情或者是未来的环境方面的挑战，或者是其它的挑战，这些挑战都不看你是来自于哪个国家，也不看皮肤的颜色。所以，我们必须要合作，必须要尽力。

　　主持人：非常感谢，我希望罗汉堂的疫情经济追踪的数字体系可以帮助我们更快地实现这一目标。很感谢各位和我们的讨论，我们希望像PET这样的体系可以帮助我们做出更好的决定。我们也知道在世界范围之内还有很多不同的想法，但是人类活跃度的信息可以帮助我们更了解现在我们处于疫情经济中什么样的位置，也能够帮助决策者在最需要的地方去分配资源，也能够帮助公司知道最佳投资机会在哪里。

　　再次感谢罗汉堂的秘书长陈龙教授在北京，还有从意大利美丽的海岸某一个城市加入我们的迈克尔·斯宾塞教授，他是诺贝尔经济学奖的获得者。非常感谢两位的讨论，也感谢世界各地的观众，请你们保持健康和安全，再见！